【编者按】“人们应以史为鉴，对于过去的水利建设，特别是重大的工程建设，要根据认识的提高和技术进步，重新研究评价。这种基于反思的决策，在国外已有先例，美国对500多座有害库坝的拆除就是证明。”
核心提示：“人们应以史为鉴，对于过去的水利建设，特别是重大的工程建设，要根据认识的提高和技术进步，重新研究评价。这种基于反思的决策，在国外已有先例，美国对500多座有害库坝的拆除就是证明。”
在采访中，李佩成先生说，“科学家不等于科学，科学也不等于真理”。
对于前半句，他的解释是，很多所谓的“科学家”在就某一问题或决策进行发言的时候，是代表了一定的利益集团，所以，并非以“科学”为依据而发言，这或许可以称之为“屁股决定脑袋”的另一种表述。后半句是说，“真理是需要不断求索的”，今天看起来符合科学规律，但未必真就是真理。
这让记者有些震撼。
不过，对于这位1935年出生的中国工程院院士、著名水利专家而言，他可能觉得只是在表达常识，而现在很多人连面对常识的勇气都没有了。
比如，他说，“说水利工程具有两面性，从哲学上讲没问题，因为事物都是一分为二的，但在水利工作者面前提出水利工程也是一把双刃剑，听起来很不顺耳”。
但事实确实如此。所以，在近年来的多个公开和不公开的场合，他都在表达的一个观点就是，“人们应以史为鉴，对于过去的水利建设，特别是重大的工程建设，要根据认识的提高和技术进步，重新研究评价”。
该拆的拆、该修的修、该建的建
要全面总结，不能用“工程老化”概括全部问题
《21世纪》：最近长江中下游的大旱，使得社会上对于包括三峡在内的一些水利工程的环境影响，再次展开反思性讨论，你怎么看？
李佩成：水利建设是中华民族的强项，我国的都江堰、郑国渠都是举世闻名的工程，解放后的60年间成就更大，但也有偏差乃至错误。在新的形势下，特别是在落实今年一号文件的背景下，更应该在科学发展观的指导下，从战略高度总结过去，审视和规划未来，认真地对过去进行总结和反思。因为战略上的失误是最大的失误。
人们应以史为鉴，对于过去的水利建设，特别是重大的工程建设，要根据认识的提高和技术进步，重新研究评价。这种基于反思的决策，在国外已有先例，美国对500多座有害库坝的拆除就是证明。
《21世纪》：美国拆除的大坝数量相对于美国现有的大坝总数，占比非常少。而我国目前的发展阶段，尤其今年一号文件的规划之下，包括水坝在内的水利工程规划建设或将进入一个新的快速发展期。现在需要面对的是，不仅需要反思存量的水利工程，而且涉及如何对增量的水利工程进行建设。
李佩成：深刻反思过去，是为了正确把握现在和对待未来，像你提到的，可以预见，在中央如此重视之下，我们迎来的必然是一个更大规模的水利高潮，为了少花钱，办好事，我们应当总结过去，这种总结应当是不同层面的，从乡、镇、县、市直到国家层面都应当总结，包括对具体工程，要具体问题具体解决，该拆的拆、该修的修、该建的建，要全面总结，不能用“工程老化”概括全部问题。
《21世纪》：近来关于长江中下游的大旱和包括三峡在内的长江水利工程的建设之间是不是有关系，好像还没有科学上的定论。
李佩成：水文系统与生态系统具有相互对应的关系，当人们在塑造一个新的生态系统时，就会引起水文系统的变化，形成新的水文系统。比如我们修梯田，改变了地貌，水文系统也因此而改变。在人们改变水文系统时——如建设灌溉系统，也必然引发生态系统的改变，产生了灌区生态系统，这种你中有我，我中有你的关系，是人们认识自然、改造自然、实现人与自然和谐相处所必须研究和关注利用的。
水利工程是把双刃剑
人饮工程落后，这在近年南方的灾害中表现尤为突出
《21世纪》：我们注意到，这两年的干旱报道中，除了农田干旱以外，更重要的是，旱区的人和牲畜的饮水动辄就面临困难，这与历史上开仓放粮以赈灾的印象很不一样。这是为什么？
李佩成：现在和古代不一样，古代旱灾主要是旱粮灾，现在主要不是旱粮灾，而是人的饮水成了问题。
我一直强调，水文生态与水安全是一个具有很大意义的新课题。今天我们需要认真解决灌区人民饮水安全的问题。我国农田水利事业解放后有了很大的发展，但我们可能片面的理解和执行了“水利是农业的命脉”的方针，重视庄稼用水而轻视了人饮工程建设，没有充分体现以人为本，造成“大水门前过，群众没水喝”的不协调局面，灌区不少群众喝不到干净可靠的水。
人饮工程落后，这在近年南方的灾害中表现尤为突出，灾情的严酷表现不是群众没粮吃，而是没水喝。其实地下水当地就有，地面水也并不遥远，为什么群众“逃水荒”呢？因为缺失可靠的人饮工程，临喝掘井来不及，家有存粮闹水荒。
核心提示：“人们应以史为鉴，对于过去的水利建设，特别是重大的工程建设，要根据认识的提高和技术进步，重新研究评价。这种基于反思的决策，在国外已有先例，美国对500多座有害库坝的拆除就是证明。”我国广大农村人饮供水设施相对落后，存在着严重的水安全问题，也应成为水利工作者，特别是决策者反思的问题之一。
《21世纪》：这可能与人饮工程因为工程规模小而分散，对当地投资拉动GDP效果不明显有关。这背后的另一个问题是，很多地方在强烈的投资需求和GDP增长诉求下，不断地进行行政主导下的水利工程建设，决策者更多的看到的是对地方发展有利的方面，至于负面效应，因为需要过几年才能出现，而届时这些决策的领导可能已经不在这里任职了。
李佩成：说水利工程具有两面性，从哲学上讲没问题，因为事物都是一分为二的，但在水利工作者面前提出水利工程也是一把双刃剑，听起来很不顺耳，但事实却是如此。次生盐碱化、渍涝灾害、地沉地裂、滑坡泥石流、水土流失、河湖萎缩甚至地下水枯竭、井枯泉涸等，这些灾难常常都与不科学的水利建设有关，最典型的事例古今中外都有：西安市大量抽取地下水曾使地沉地裂，雁塔倾斜；日本、美国等国也出现同样的教训；中亚的咸海萎缩引发大面积沙漠化，是由于过度截取阿姆河和锡尔河补给来源的结果；我国新疆、内蒙古一些绿洲的消亡是由于河流上游过多引水所致，许多河流的污染直接与不合理的灌溉和排水工程有关。
因此，在我们实施大规模水利建设的当今，在规划和工程建设中要特别认识到水利工程的两面性，充分调动其积极面，使其真正发挥发展生命、推动建设、保护和改善生态环境的作用，努力限制其消极面。
必须做到“三态”相互平衡
心态和世态得到平衡之前，要想使生态获得真正的平衡十分困难
《21世纪》：近年来社会上声音更趋于多元，尤其是从生态和环境的角度的出发，对有些工程的建设进行批评。现在针对重大水利工程的决策应该说比以前可能要面临更多的复杂的交锋。
李佩成：我的观点是，要实现生态平衡，必须做到生态、群体人的“心态”和社会的“世态”，亦即做到“三态”——生态、心态、世态的相互平衡。
“三态”关系反映着人、人类社会与自然界的关系，反映着人对自身以及对自然的认识。如果社会人的心态失去平衡，这种人盲目崇拜自己的实力，又抱着“人不为己，天诛地灭”之自私目的，把享受第一，发财第一作为处世哲学，并受到世态的唆使和认可，则这种心态失衡的人便会只顾交易，只顾获利和只顾赚钱，他们以获得最大利润为目的，以掠夺资源的手段，破坏生态环境为代价，在交易市场上这些人很难顾及到别人和后人，甚至也不会认真考虑自身的明天和后天，一味的向自然掠夺，向后人掠夺，放纵地伤害自然和破坏。
在这种心态和世态得到平衡之前，要想使生态获得真正的平衡，环境得到持久的保护，将是十分困难的，甚至是难以办到的。
《21世纪》：现在尽管针对生态和环境保护的声音已经出现，并开始进入全球的政治谈判议程。不过，达成共识和落实有关共识的难度还依然很大。
李佩成：在我看来，要实现三态平衡，应认识两个常理——自然环境的“报应规律”和“易毁原理”。
对于前者所反映的规律， 常常被现代人所轻视，一是由于人的生命的短暂和认识空间和时间的局限性，二是由于负面影响在时间上的滞后性和在空间上的错位性。
例如在干旱地区修库引水可能形成新的绿洲——灌溉农田并获丰收；但如果引水失度，就可能在庆功的锣鼓声响过之后，原来受到河水滋润的老绿洲便开始了消失的过程。然而这种人为的兴衰，人为的破坏，时过境迁，又有谁去寻根问底追究功过呢？对于前人失误引起的恶果，后来人只好面对现实接受自然的惩罚。
“易毁原理”是说事物的被破坏比之它被造成更容易，用通俗的话说，就是“拆墙容易砌墙难”。例如，长出一片森林不容易，但毁掉它一把火便可，净化河水不容易，污染它，一丁一夫便可以。这样的简单的道理之所以被忽视，除了认识的局限性外，也常因其后果形成的滞后性，以及发生原因的隐蔽性和可转嫁性，也可能由于失衡心态和失衡世态的认可和纵容。
《21世纪》：我们对于生态和环境的保护不能坐等人的心态和世态的改变，现在应该怎么办？
李佩成：在设计生态环境问题决策之前，一定要三思而后行，严肃决策，其严肃的要求是尽可能预见到负面作用，换句话，就是要对人的行动可能引发的生态环境变化作出认真的客观评价，同时设计出相应的对策。
核心提示：“人们应以史为鉴，对于过去的水利建设，特别是重大的工程建设，要根据认识的提高和技术进步，重新研究评价。这种基于反思的决策，在国外已有先例，美国对500多座有害库坝的拆除就是证明。”为保证这种决策的严肃性，也要在法律上加以维护。
