【编者按】中国必须成为世界经济大国，但首先必须成为制造业大国,实现这些目标的必要条件是能源生产大国。
嘉宾：国家发改委能源所能源系统研究室主任姜克隽
中科院院士、中科院理论物理研究所研究员何祚庥
英国格林尼治大学教授、《核电经济》作者史蒂夫·托马斯（Steve Thomas）
中国核工业建设集团公司办公厅副主任兼上海办事处主任米森
德国外交部（德国前核安全监管官员）马丁·弗莱舍（Martin Fleischer）
“自然之友”专家 乔治·瑙曼（Joerg Naumann）
最安全、最清洁的能源？
姜克隽：2007年，我们当时在争论中国是不是世界第一二氧化碳排放大国，但今天，中国的二氧化碳排放已经比美国高出了30%~40%。
我个人并不倾向于搞核电，但是不搞核电我们搞什么？考虑到全周期的影响和火电背后的吨煤死亡率，以及对健康、生态的影响，核电都是影响最小的发电方式之一。
千万不要提煤电，在我眼里那比核电要吓人得多。我们国家已经严格控制煤矿安全，但是每年仍然死3000多人。如果再看看污染带来的各种死亡率，数字会更高。
从历次发生的核事故来看，事故造成的辐射伤害远小于民众普遍的常识推断，而事故造成的社会群体恐慌的后续危害远大于核辐射本身。比如恐慌下的精神压力与创伤、对后代健康的忧虑以及社会关系的破裂，造成当地民众大范围群体性的焦虑、抑郁、沮丧等各种非辐射相关的精神疾病。所以我认为核电仍然是最安全、最清洁的发电方式之一。
米森：根据测算，核电站对温室气体的负面影响最小，煤电居首。一座100万千瓦核电厂，一年只需20吨~30吨核燃料，大型卡车运输也很方便。而同样功率的煤电厂，一年要烧掉200万~300万吨煤，每天需要约100节火车皮运输，一座100万千瓦的煤电厂每年除排出20多万吨炉渣外，还往大气中排放大量的二氧化碳、二氧化硫、氮氧化物、一氧化碳和颗粒物，造成全球暖化和酸雨。
此外，炉渣和烟气中还含有约400吨重金属(如铅、砷、镉、汞等)，以及少量放射性物质(如铀、钍、镭等)。这些放射性物质所产生的辐照剂量虽然仍然在本底范围内，但它比正常运行的核电厂所产生的辐照剂量高。
何祚庥：当然，正如很多安全专家所说的，“安全是相对的，绝对安全是没有的。”但是我们必须弄清楚，当前中国所应当追求的相对安全标准是什么，中国需要什么样的核安全？
福岛核事故给我们的教训是，核电站的设计和运转必须大幅度提高其安全标准，也就是需要把那种“千年一遇”的偶然事故也考虑在内，否则就不能确保福岛核事故不再发生。
需要澄清一种观念是，核事故之所以要制止，原因决不在于死了多少人。而是要看到核事故的出现，可能影响到子孙万代生存环境达几万年、几十万年。不能拿核事故已死了多少人，并拿它与飞机失事、小轿车死人和煤矿死亡率作对比，这一比较十分不科学。
弗莱舍：刚才有人说可再生能源包括核能，但是在德国却不这么认为，在德国，可再生能源只包括风力、水、生物质能。我们并不认为核能是一个可再生能源，而是把它单独列出来的，这主要出于安全、核扩散和核废料处理等方面的考虑。
福岛核事故后，德国内阁决定议会通过八部不同的法律，都是关于核能退出的议题。德国现有18座核电站，已经有一半被关闭了，剩余的核电站到2022年将被全部关闭。核电站的关闭并不会对电力供应产生太大的影响，目前建筑比如供热、制冷占到整个能源消耗的40%，我们可以做到大幅降低能源消耗，对此，我们是非常乐观的。短期内德国会从邻国进口电力，但这只是短暂的措施，之后德国的能源供应将保持自给自足。
最经济的能源？
米森：中国必须成为世界经济大国，也应该成为发达国家，但首先必须成为制造业大国。实现这些目标的必要条件是能源（狭义指电能）生产大国。2010年中国发电量为41413亿千瓦时，美国发电量为41000亿千瓦时，中国首次超过美国，但电效能及收入电价比与美国有很大差距。
按中国目前的电效能比，要赶上美国的GDP，需要将现在的发电量乘以2.5。2011年1~4月，中国工业用电比去年同期增长12%，而水电生产增量因枯水比去年同期平均量减少了20%。提供有效、足量、适合减排要求且经济性的电力产品已是无法回避的艰巨任务。目前人类发现的能源中，有效能源（指人类可控、供应稳定的能源）为煤电、气电、油电及核电。
核电的建设成本是火电的2.5倍，而运营成本是火电的1/3。一般来讲核电站在建成10年之后就可以收回成本，加之寿命期较煤电长，因此成本更低。不同的投资比、不同贴现率和建设工期的核电发电成本不同，按照美国西屋公司的声明，AP1000核电批量化建造后，每千瓦的造价仅为1000美元。
2005年，我国核电平均上网价格为0.415元/度，比OECD统计略高，即便如此，核电仍有较大经济优势。
史蒂夫·托马斯：没错，随着技术不断的发展和成熟，核电成本会不断下降，也许大家会认为核电是相对比较廉价的发电方式。但实际上，由于有很多限制，还有大小事故以及对废料的处理，核电的成本还是非常高的。事实上，核电从来都不是廉价的发电方式。
在过去有很多国家，因为发电是垄断的，建造核电站即使成本比较高也不用担心，因为成本总会转嫁到消费者身上。但从垄断转变为有市场竞争的时候，对核电来说就不同了。如果建造成本在每千瓦1000美元的水平，可能是一种比较有吸引力的发电方式。但是我们看到最近的预算，现在每千瓦核电成本是6000美元，也就是说在过去的12年，核电成本似乎涨了6倍。
何祚庥：核电的发电成本和社会效益问题其实一直被掩盖了。核能其实发电成本相当高，这不仅是因为我国核工业集团而且整个国际社会往往低估了“核能源的成本和效益”。我国能源界流行一个观点是，核能是高投入但又高效益的能源行业，而这一观点值得商榷。
一个功率为100万千瓦的核电站，所分摊到后处理厂的建造费用是6亿欧元，折合人民币55亿元。而如果使用寿命仅是30年，其相应投入费用就上升一倍，如果仅能使用20年，其相应投入就立即上升到165亿元人民币。这里并未计入为建设一个后处理厂所必须付出的土地、基建、工资、环保、增值税等费用。
联合国秘书长潘基文今年4月曾呼吁“必须对核能的成本效益重新进行分析”。道理在于，除了因为“核安全”和“核防卫”，因而必须提升“安全”和“防卫”的“标准”，必将大幅度提高其发电成本外，还有一个铀棒燃烧后，其剩余有极强放射性的核废料如何妥善处理和保存，以保证其在长达几十万年内的储存期间，不致严重破坏人类居住环境的问题。
世界各国包括我国均未能妥善解决这一重大遗留问题，也未计入发展核能必须付出的成本。而一旦这一重大问题真正提到议事日程，核能的成本就将大幅度增加，其效益也就大幅度减弱。要是出现严重环境事故，还可能产生后果极为严重的“负效益”。这实际上是留给子孙后代承担费用！现在各方仍在相互“扯皮”！
核电“大跃进”可行？
何祚庥：请各位看一看有关部门提出的核电站“大跃进”规划：我国正在运行的核电反应堆有11座，电功率为900万千瓦，目前国内正在建造的有26座核电反应堆，总功率约2800万千瓦。国家能源局和工程院正在研究的目标是到2020年核电发展到7000万千瓦，2030年达2亿千瓦，2050年达4亿~5亿千瓦。核电将逐步发展成为我国主要能源之一。
全世界正在运行的核电站约400多座，总功率一共就是4亿千瓦。但我国要在未来10~40年内，至少达到4亿千瓦，争取达到5亿千瓦。这样一个中长期规划，当然未被国务院正式批准，但现在已在报刊、杂志上大量宣传。
问题是，这一核规划的制定根本未对核安全问题做出任何评估或具体分析，连切尔诺贝利爆炸事故的名词都未出现。而世界上自400多座核电站运行以来，共发生过3次重大核安全事故，概率约为1%。中国4亿~5亿千瓦核电站的建造，其重大事故的发生率是多少？这是一个亟待科学分析、科学论证的问题。如果依此推算，1%的事故率在中国也是不可想象的。
福岛核事故给予我们的重大启示之一，必须立即停止推进仅由少数人关门制定的核电站“大跃进”式的规划。必须立即停止每省、每个直辖市至少建一个大型核电站的政策。
世界各国包括中国，核电站都建设在沿海岛屿或海边，目的之一是便于大量取得冷却的海水。我国是严重缺水的国家，凡是没有充足水量的地区，根本不宜建设核电站。我过去就支持过重庆、湖北、江西、安徽等地发展核电站。但自福岛核事故发生以来，这一想法有了根本改变。如果在母亲河，黄河或长江发生重大核事故，污染了黄河、长江之水，那可不得了！
姜克隽：核电的发展能带动工业体系的准确化和高精度。就像一个国家发展航空、高铁一样，能够把工业提升到比较高的水平。在规划中之所以安全性问题提及很少，是因为以往核安全的问题已经谈得非常多了。说句实话，对核电站安全问题的要求，是其他工业从来没有过的，甚至包括航空制造业。
弗莱舍：我同意姜克隽的观点，没有什么是绝对安全的、绝对清洁的能源，即使是可再生能源对环境也有一定的影响。每一个国家都有各自的能源结构，各自的风险也不同。我们都认同可再生能源是未来的选择，像中国和德国这样的国家，在开发能源方面有很多优势，这是我们未来的选择。
何祚庥：我赞成中国的核能主要不是用来作为基本电力，而是用来解决海洋航运问题，还可以扩大建造核潜艇，大力发展核航母。一座有充分保护的大型核动力装置显然有助于提高技术，也有助于学习到如何有效地抵御战争破坏和防止恐怖分子袭击。
我支持将核电站做成可以海上移动的动力，以调节某些地区突然发生的电力不足。我还赞成适当发展小型、能应对恐怖分子袭击、能充分保证其“绝对”安全的电热两用的核电站。这类小型核电站余热可用来解决居民的供暖、供冷、供炊等问题，以促进城市建设的清洁化。但是，我不赞成现行的将核电作为基本电力的大发展的方针。
需不需要公众参与？
瑙曼：德国最终决定停止核电的发展是经过20年激烈争论的，包括环境公司，以及一些社团等各个利益相关方，各方进行了20年的讨论之后才最终达成共识。
去年，政府考虑核电厂的运行时间是否能够延长，但大众对此表示反感，同时举行了大量的示威活动。之后抗议声越来越大，有6万多德国人在大街小巷进行抗议。当时NGO普遍认为，要延长核电厂的生命周期，除非采取比较有效的气候环保政策。
福岛核事故后，不同的利益相关方包括政客、宗教界以及非政府组织组成了委员会，讨论德国淘汰核能。根据政府道德委员会的决定，政府做出了决策。
核电事关整个社会的安全，每个人都需要参与，不仅要了解专家的看法，同时要考虑每个公民诉求。
何祚庥：在我国应采取何种核政策的问题，应充分听取不同意见的讨论和争论，这涉及到我国所坚持的核政策是否贯彻执行了科学发展观。
我觉得，最为无理、力图压制不同意见的一个“惊人”的“提议”，是在中国工程院所撰写的《中国能源中长期（2030-2050）发展战略研究》的“核能卷”的第216页、第231页中，公然提出一个“不争论，往前走”和“不折腾”的方针，理由是“发展是第一要务，要‘不争论、不折腾’”，“加快核电发展目标是可以实现的”。
“这是什么话？发展是第一要务，怎么能等同于加快核电发展？更不能等同于所谓的核电建设布局。”这完全是以“不争论”、“不折腾”作为压制不同意见的“借口”。
自福岛核事故发生以来，国务院常务会议要求全面审查在建核电站，不符合安全标准的要立即停止建造。同时，要求调整完善2007年10月出台的《核电发展中长期规划》；在核安全规划批准前，暂停审批核电项目，包括开展前期工作的项目。
显然，这是十分正确的措施，但也损伤了核工业集团的利益。最近一段时间，有人急着站出来“灭火”，强烈坚持2050年中国核电发展要达到4亿千瓦以上的“大跃进”目标，甚至说“中国如果简单地跟着西方放弃核电，那是有点傻”。
必须明确，一切核事故都是祸及子孙万代的严重摧毁后代子孙的生存环境的重大事故。也许我们还无力阻挡这类重大核事故可能相继在其他地区出现。但我国必须保证中国决不能重复出现这类重大核事故。这才是我们应该坚持的“科学的态度”。
姜克隽：有关核电发展规划是国家发改委制定的，我们也想更多地听到不同的声音，这样可以在未来的政策分析中，把不同的想法吸纳进来。在过去的几个月中，我们一直在听取各种各样的声音。
